Moderátoři: smith, Kucera, jan322

Profilový obrázek
Evropa1

Příspěvky: 5 009
Uživatel

Zaregistrován:
22. 7. 2011

#1271 30. 1. 2018, 10:51
pozor na ty jednotky procent, klidne to mohou byt i desitky. ostatne slitina s ryzosti 250/1000 asi moc vabne nevypada a snaha by spis mohla byt vytahnout to trochu vic, napr. ke 400/1000, aby to vypadalo vic stribrne. ale to jsou opet spekulace. s tim cistenim pred prerazenim je to dost diskutabilni, co vsechno se s mincemi mohlo dit (viz ostatne ony drive nezname medene prerazby). opet, lze vyslovit hypotezy, ale maji-li se z nich stat tvrzeni, musi se jasne vymezit, v cem by mel byt rozdil a v cem jasne a neoddiskutovatelne spociva jasny dukaz pravdivosti konkretni z hypotez. pokud toho nejsme schopni uz na zacatku, bude vysledek s nejvetsi pravdepodobnosti jen nezdarem. zasadnim kopancem pod kolena pro jakekoliv teorie zde je fakt, ze do mincovny byly stazeny mince v nejruznejsich stupnich zachovalosti (z hlediska povrchove ryzosti) a tudiz "startovaci cara" neexistuje. zda i zde dochazelo k nejakemu sofistikovanejsimu trideni / vazeni si spis myslim, ze ne (s ohledem na nizkou hodnotu kovu).

Děkuji, rozumím.

Tyto zlehčené ražby byly raženy systémem al marco. Tedy státní orgány zajímala pouze okolnost, aby byl z konkrétní hmotnosti vyražen konkrétní počet kusů bez ohledu na přesnost u jednotlivých mincí. Pak můžeme zaregistrovat velké rozdíly v hmotnosti jednotlivých kusů v řádu desítek procent. Při přerážení 12 krejcarů na 7 krejcary pak otázky hmotnosti a obsahu stříbra v minci nikdo neřešil. Šlo pouze o výměnu kus za kus.

Na tomto základě jsem ochoten připustit ztrátu mědi z povrchové vrstvy postupy k vytvoření hezčího dojmu z mincí nevalné ryzosti na bázi alespoň čištění střížků před ražbou.

Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz

Profilový obrázek
Evropa1

Příspěvky: 5 009
Uživatel

Zaregistrován:
22. 7. 2011

#1272 30. 1. 2018, 11:25
Děkuji, rozumím. Tyto zlehčené ražby byly raženy systémem al marco. Tedy státní orgány zajímala pouze okolnost, aby byl z konkrétní hmotnosti vyražen konkrétní počet kusů bez ohledu na přesnost u jednotlivých mincí. Pak můžeme zaregistrovat velké rozdíly v hmotnosti jednotlivých kusů v řádu desítek procent. Při přerážení 12 krejcarů na 7 krejcary pak otázky hmotnosti a obsahu stříbra v minci nikdo neřešil. Šlo pouze o výměnu kus za kus. Na tomto základě jsem ochoten připustit ztrátu mědi z povrchové vrstvy postupy k vytvoření hezčího dojmu z mincí nevalné ryzosti na bázi alespoň čištění střížků před ražbou.

Poslední dvě věty byly napsány v kategorickém duchu, což takto nejde napsat.
Proto je opravuji na tato zdělení.

Při přerážení 12 krejcarů na 7 krejcary pak otázka hmotnosti a obsahu stříbra v minci nemusela být s největší pravděpodobností řešena. Mohlo jít pouze o výměnu kus za kus.

Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz

Profilový obrázek
Evropa1

Příspěvky: 5 009
Uživatel

Zaregistrován:
22. 7. 2011

#1273 30. 1. 2018, 11:55

Za doklad velkého rozpětí hmotnosti zlehčených mincí zde uvádím rozsah hmotnosti mincí z mojí sbírky. Podotýkám, že se jedná o velmi zachovalé ražby s původní, či téměř původní hmotností.

24 krejcar

8,90 - 9,68 g.

12 krejcar

4,30 - 4, 86 g.

6 krejcar

1,99 - 2,40 g.

Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz

Profilový obrázek
Evropa1

Příspěvky: 5 009
Uživatel

Zaregistrován:
22. 7. 2011

#1274 30. 1. 2018, 13:00
pozor na ty jednotky procent, klidne to mohou byt i desitky. ostatne slitina s ryzosti 250/1000 asi moc vabne nevypada a snaha by spis mohla byt vytahnout to trochu vic, napr. ke 400/1000, aby to vypadalo vic stribrne. ale to jsou opet spekulace. s tim cistenim pred prerazenim je to dost diskutabilni, co vsechno se s mincemi mohlo dit (viz ostatne ony drive nezname medene prerazby). opet, lze vyslovit hypotezy, ale maji-li se z nich stat tvrzeni, musi se jasne vymezit, v cem by mel byt rozdil a v cem jasne a neoddiskutovatelne spociva jasny dukaz pravdivosti konkretni z hypotez. pokud toho nejsme schopni uz na zacatku, bude vysledek s nejvetsi pravdepodobnosti jen nezdarem. zasadnim kopancem pod kolena pro jakekoliv teorie zde je fakt, ze do mincovny byly stazeny mince v nejruznejsich stupnich zachovalosti (z hlediska povrchove ryzosti) a tudiz "startovaci cara" neexistuje. zda i zde dochazelo k nejakemu sofistikovanejsimu trideni / vazeni si spis myslim, ze ne (s ohledem na nizkou hodnotu kovu).

Malá poznámka na téma nízké hodnoty stříbra ve zlehčených mincích.

Ono to tak na první pohled může vypadat, ale ve skutečnosti tomu tak není. Např. konvenční 3 krejcary obsahovaly menší množství kovu než zlehčené 12 a 24 krejcary, ale na jejich parametry bylo úzkostlivě dbáno. Zde mohla být důvodem jiná otázka. Konvenční ražby patříly do měnového systému, který překračoval státní hranice a jeho normy musely být dodržovány podle mezinárodních smluv. Naopak zlehčená měna byla ražena ve velkých nákladech pouze pro domácí trh jako náhražka za kvalitní platidla, která byla tezaurována.

Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz

Profilový obrázek
Evropa1

Příspěvky: 5 009
Uživatel

Zaregistrován:
22. 7. 2011

#1275 30. 1. 2018, 13:51

oliver napsal/a:

pozor na ty jednotky procent, klidne to mohou byt i desitky. ostatne slitina s ryzosti 250/1000 asi moc vabne nevypada a snaha by spis mohla byt vytahnout to trochu vic, napr. ke 400/1000, aby to vypadalo vic stribrne. ale to jsou opet spekulace.

Zde uvedená ryzost stříbra 0,250 zvýšená o jednotky procent v povrchové vrstvě zlehčených mincí byla reakcí na Vaše včerejší zdůvodnění, že mince o nízké ryzosti se nebělily. Pokud by tomu tak bylo, pak tyto hodnoty ryzosti zde uvedené by měly být v souladu s hodnotami změřenými za předpokladu jisté pravděpodobnosti.

Pokud byly i tyto mince běleny, pak samozřejmě s Vašimi udanými hodnotami ryzosti lze souhlasit. Samozřejmě nelze v teoretické rovině uvádět konkrétní čísla. Ta by musela být doložena na základě rozboru.

Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz

Profilový obrázek
oliver

Příspěvky: 9 216
Moderátor

Zaregistrován:
15. 7. 2007

#1276 30. 1. 2018, 14:43

hranici ryzosti, kdy se beleni (ci postupy tomu v principu podobne) provadely a kdy uz ne, presne nezname a myslim, ze ani neexistuje.

v grosovem obdobi se bile penize belily (odtud i jejich nazev) a cerne ne (proto mely takovy vzhled a nazev). cerne penize mely ryzost pod 200/1000, takze 250/1000 je mozna jeste schudne.

rozdil take je velikost mince a ztrata na vaze a pevnosti. minci o velikosti a tloustce nehtu nemuzete dlouho trapit, muze se rozpadnout. vetsi a silnejsi minci klidne, vydrzi to dyl.

navic, rimane bezne "vyrabeli" na povrchu temer medenych minci stribrne vrstvicky, takze ta hranice byla spise dana pouzitymi postupy a jejich rentabilitou.

jak to bylo na prelomu 18. a 19. stoleti netusim. mozna by nebylo od veci jit do archivnich pramenu te doby, jsou-li jake.

Profilový obrázek
Evropa1

Příspěvky: 5 009
Uživatel

Zaregistrován:
22. 7. 2011

#1277 30. 1. 2018, 14:59
hranici ryzosti, kdy se beleni (ci postupy tomu v principu podobne) provadely a kdy uz ne, presne nezname a myslim, ze ani neexistuje. v grosovem obdobi se bile penize belily (odtud i jejich nazev) a cerne ne (proto mely takovy vzhled a nazev). cerne penize mely ryzost pod 200/1000, takze 250/1000 je mozna jeste schudne. rozdil take je velikost mince a ztrata na vaze a pevnosti. minci o velikosti a tloustce nehtu nemuzete dlouho trapit, muze se rozpadnout. vetsi a silnejsi minci klidne, vydrzi to dyl. ...

Děkuji za reakci.

Samozřejmě s tímto tvrzením se dá souhlasit. Mně nejde o konkrétní hodnoty ryzosti, ale o určité logické postoje, které vycházejí z pravděpodobně možného. Pokud by hodnoty změřené vycházely z neutrálních hodnot, samozřejmě nelze zaujmout vysvětlení. Pokud by ale byly naměřeny hodnoty ryzosti 0,280, nebo naopak 0,400, pak obě tyto hodnoty se nabízejí pro vysvětlení, že v prvním případě mince nebyla bělena a v druhém případě naopak bělena byla.

Když už jste si dal tolik práce s vysvětlováním této problematiky, byly by škoda tyto řádky pouze přečíst a nezabývat se jimi hlouběji, i když v mém případě pouze v teoretické rovině na bázi všeobecnosti. Ale musím o tom přemýšlet a dá mně to jistě více, než pouhé přečtení textu.

Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz

Profilový obrázek
Evropa1

Příspěvky: 5 009
Uživatel

Zaregistrován:
22. 7. 2011

#1278 31. 1. 2018, 08:20
Nakonec zvedavost zvitezila nad lenosti, hydrostatiku jsem udelal a vysledky jsou nakonec celkem zajimave. Pro pripadne pochybovace (napr. nejmenovany prof. se mne kdysi pred lety zeptal, zda vim, ze to musim delat presne aby to vyslo - no jak asi jinak, ze jo...) mohu uvest, ze pouzivam standard o overene ryzosti 925/1000 a k tomu kontrolni vzorek (zhruba 500/1000). Zaroven pouzivam dva pristupy vypoctu (Vlcek - pouzit napr. na Hradecky nalez a Kraut a Stern - presnejsi). Oni se v podstate podobaji, ale v urcitych intervalech se ryzosti lisi, max. rozdil je mezi nimi okolo 2,5 % (coz zase neni az moc, ale kdyz si u slusne se chovajicich minci hrajete na presnost +/- par desetin % v obsahu Ag, znat to je). Navic nemerim ve vode, coz moznou docilenou presnost take zvysuje. Dle Krauta a Sterna mi ryzost meho 20 kr 1802 vysla 57,9 % Ag +/- 0,1 % Ag, cemuz verim vic, dle Vlcka sice vyslo 58,6 % Ag se stejnou toleranci, ale k tomuto vysledku se nepriklanim. Pro nasledujici uvahy to ale neni dulezite. Zajimave totiz je, ze ryzost zkorodovaneho 20 kr 1796 vysla velmi podobne, tj. 57,7 % Ag +/- 0,2 % Ag (a dle Vlcka 58,4 % Ag se stejnou toleranci). ...

Zajímavé, pro pohled na tehdejší výrobní praktiky, jsou výsledky. Tyto mince pocházejí ze dvou mincoven, sice se jedná o ražby prvního typu, ale mezi jejich ražbou se událo několik zásadních politických změn. I přesto oba výsledky jednotlivých měřících praktik lze brát v rámci chyby za totožné, což může být přičteno ke snaze dodržování jistých pravidel v rámci mezinárodních smluv.

Za těmito výsledky si dovedu představit i některé nesrovnalosti, které mohly vycházet z faktu nestejných kvalit obou mincí. Navíc obě techniky vykazují ve výsledcích (v obou případech téměř totožných) jistý rozdíl. V prvním případě výsledky ukazují hodnoty pod zákonným nařízením, druhá technika vykazuje výsledky nad touto hranicí předepsané ryzosti. Samozřejmě zde existuje i možná, zde uvedená chyba v měření, navíc i praktiky při výrobě s sebou mohly nést jisté výrobní chyby v mezích tolerance.

Já si tyto výsledky vykládám tímto způsobem:

Naměřené výsledky u obou mincí vykazují tehdejší snahu výrobců o dodržování zákonných nařízení.

Hodnoty výsledků rozborů celkové jakosti slitiny u obou mincí zcela zapadají v rámci neovlivnitelných nepřesností, do předepsané ryzosti stříbra u konvenčních 20 krejcarů.

Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz

Profilový obrázek
oliver

Příspěvky: 9 216
Moderátor

Zaregistrován:
15. 7. 2007

#1279 31. 1. 2018, 09:02
Zajímavé, pro pohled na tehdejší výrobní praktiky, jsou výsledky. Tyto mince pocházejí ze dvou mincoven, sice se jedná o ražby prvního typu, ale mezi jejich ražbou se událo několik zásadních politických změn. I přesto oba výsledky jednotlivých měřících praktik lze brát v rámci chyby za totožné, což může být přičteno ke snaze dodržování jistých pravidel v rámci mezinárodních smluv. Za těmito výsledky si dovedu představit i některé nesrovnalosti, které mohly vycházet z faktu nestejných kvalit obou mincí. Navíc obě techniky vykazují ve výsledcích (v obou případech téměř totožných) jistý rozdíl. V prvním případě výsledky ukazují hodnoty pod zákonným nařízením, druhá technika vykazuje výsledky nad touto hranicí předepsané ryzosti. Samozřejmě zde existuje i možná, zde uvedená chyba v měření, navíc i praktiky při výrobě s sebou mohly nést jisté výrobní chyby v mezích tolerance. Já si tyto výsledky vykládám tímto způsobem: ...

Tomuto sdeleni nerozumim, jak jste to myslel?

Profilový obrázek
Evropa1

Příspěvky: 5 009
Uživatel

Zaregistrován:
22. 7. 2011

#1280 31. 1. 2018, 09:06

Na druhé straně jsem si vědom, že se v tomto případě jedná "pouze" o dva výsledky nestejně zachovalých ražeb. Tato skutečnost může svádět i k možnosti jisté nahodilosti.

Aby mohly být výsledky brány za zcela průkazné, jistě by musel být učiněn rozbor více kusů mincí, navíc v jednotné, nejlépe dokonalé zachovalosti.

Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz

Pro vkládání příspěvků se musíte přihlásit.